La Huelva Cateta

Desde 2007 batallando por una Huelva mejor

Los marinos de Huelva y el Descubrimiento

Posted by www.LaHuelvaCateta.es en Miércoles, 12 octubre 2011

De todos es conocida la historia de Cristóbal Colón y su llegada a estas tierras para preparar lo que acabaría siendo el Descubrimiento de América. Según cuenta la Historia (con mayúsculas) más o menos oficial, Colón llega junto con su hijo Diego al Monasterio de La Rábida hacia 1485, procedente de Portugal, donde no había tenido éxito planteando su expedición.  Pero ¿llegó Colón por casualidad a La Rábida? ¿venía buscando algo o a alguien en concreto? ¿sabían los marinos de las actuales costas de Huelva algo que Colón necesitaba conocer?

La villa de Palos había sufrido un importante crecimiento demográfico desde mediados del siglo XV gracias a la actividad comercial de sus marinos. Los palermos comerciaban con el Norte de Europa y el Mediterráneo, intercambiando bienes y pescado obtenidos en la zona de Guinea, y rivalizando con los portuguese del Algarve tanto en este comercio, como en el de esclavos. Los pilotos y marinos de estas costas eran expertos navegantes, no sólo de la costa atlántica europea, sino que se aventuraban en mares a priori menos conocidos.

…porque sólo los de Palos conocían de antiguo el mar de Guinea, como acostumbrados [estaban] desde el principio de la guerra a combatir con los portugueses y a quitarles los esclavos adquiridos a cambio de viles mercancías.

Alfonso de Palencia, Crónica de Enrique IV

Parece claro que, tanto la posición geográfica de Palos, como sus navegantes y los de los pueblos cercanos eran ideales para realizar una expedición como la que Colón planteaba. De hecho, el Padre Las Casas nos lo confirma cuando con referencia natural a Palos dice: «para donde pidió á sus altezas que le diesen recaudo para el viaje.» Los marineros que formaban las tripulaciones de las carabelas descubridoras no eran ni mucho menos malhechores sacados de las cárceles, sino hombres de mar de las poblaciones costeras y que habían sido reclutados por hombres de prestigio en toda la comarca como los Pinzón o los Niño.

Parece claro que Colón tenía interés en partir del puerto de Palos, pero ¿sólo vino Colón buscando marinos expertos? parece ser que no. Es posible que los pilotos de esta zona tuvieran unos conocimientos “no oficiales” que a Colón le podían interesar.  Es posible que algunos marinos del Condado de Niebla conocieran las costas americanas, aunque fuese sólo por casualidad, y sin entrar en teorías demasiado “polémicas”, como la defendida por Luisa Isabel Álvarez Duquesa de Medina Sidonia en la cuál esa “Guinea” sería en realidad las tierras de la desembocadura del Orinoco.

Esta teoría, lejos de ser nueva, aparece en algunos escritos del siglo XVI y XVII. Tomé Cano, que no era literato, sino hombre de mar, natural de las islas Canarias, dedicado á la construcción naval, escribió un Arte de fábrica de naos, publicado en el año 1611, y haciendo referencia al casual descubrimiento de las islas oceánicas antes que lo hiciera Colón, decía:

«Lo cual es así cosa certísima fuera de toda opinion y que así se platica y sabe hoy en la isla de la Madera y entre los viejos marineros de Portugal, el Algarve y lo que llaman el Condado [de Niebla]. E yo lo supe desta suerte de alguno dellos que conoció aquel tiempo y fijé de él, y lo decía por cosa muy llana, y muy pública.»

El pre-descubridor de América  más famoso por estas tierras es Alonso Sánchez, piloto de Huelva cuya nave fue desviada de su rumbo debido a una tormenta. El viento arrastró su carabela hasta una isla del Nuevo Mundo. A su vuelta, y estando moribundo, contó lo que le había ocurrido a Cristóbal Colón en la isla de Porto Santo, a donde había llegado junto con unos pocos supervivientes.

Estatua de Alonso Sánchez de Huelva

Estatua de Alonso Sánchez de Huelva

El padre Bartolomé de las Casas ya informa de una historia similar a la de Alonso Sánchez:

“Díjose que una carabela o navío que había salido de un puerto de España y que iba cargada de mercadería para Flandes o Inglaterra, o para los tractos, la cual, corriendo terrible tormenta, y arrebatada de la violencia e ímpetu de ella, vino diz que, a parar a estas islas y que aquesta fue la primera que las descubrió.”

Pero el primer cronista en indicar el nombre y la procedencia del marino que informó a Colón fue el Inca Garcilaso:

“Éste fue el primer principio y origendel descubrimiento del Nuevo Mundo, de la cual grandeza podía loarse la pequeña villa de Huelva, que tal hijo crió, de cuya relación, certificado Cristóval Colón, insistió tanto en su demanda, prometiendo cosas nuncavistas ni oídas, guardando como hombre prudente el secreto dellas, aunquedebaxo de confianca dió cuenta dellas a algunas personas de mucha autoridad acerca de los Reyes Católicos, que le ayudaron a salir con su empresa, que, si no fuera por esta noticia que Alonso Sánchez de Huelva le dió,no pudiera de sola su imaginación de cosmografía prometer tanto y tancertificado como prometió ni salir tan presto con la empresa del descubrimiento”

Pero no es el único caso. Existe también la figura de Pero Vázquez de la Frontera, marino residente en Palos y que había navegado en la expedición portuguesa que se había adentrado en el Atlántico en 1452 hasta alcanzar el mar de los Sargazos.  Colón al parecer se entrevistó con este viejo marino en Palos, según indican los testimonios de los pleitos Colombinos:

“Quel dicho Cristóbal Colón, antes que fuese a negociar con los Reyes Cathólicos sobrel dicho descubrimiento, vino a esta Villa de Palos…e posó en el monesterio de La Rábida, e de allí venía algunas vezes a esta Villa e hablava con un Pero Vasques de la Frontera, que era onbre muy sabio en el arte de la mar e avía ydo una ves a fazer el dicho descubrimiento con el ynfante de Portugal…”

Fernando Valiente

“Conosció (a Colón) y le vio harto pobre y nesçesitado…, y oyó dezir a un Pero Vasques de la Frontera, vezino de la villa de Palos, al tiempo quel dicho Colón vino a querer yr al dicho viaje, quel dicho Colón venía a tomar lengua y aviso del dicho Pero Vasques de la Frontera, como perona que avía sido criado del rey de Portugal y tenía noticia de la tierra de las dichas Yndias.”

Alonso Gallego

Algunos autores consideran estos testimonios como falsos o exagerados y que buscaban dañar la reputación de Colón. Pero los indicios no vienen únicamente de supuestos “enemigos” de Colón, sino que él mismo nos da un extraño dato en su diario de abordo:

“Sábado, 6 de octubre.
Navegó su camino al Oeste o Güeste, que es lo mismo. Anduvieron cuarenta leguas entre día y noche; contó a la gente treinta y tres leguas. Esta noche dijo Martín Alonso que sería bien navegar a la cuarta del Oeste, a la parte del Sudoeste; y al Almirante pareció que no decía esto Martín Alonso por la isla de Cipango, y el Almirante veía que si la erraban que no pudieran tan presto tomar tierra y que era mejor una vez ir a la tierra firme y después a las islas.

Este cambio de rumbo propuesto “misteriosamente” por Martín Alonso no fue tenido en cuenta por Colón hasta el día siguiente, cuando los indicios (el paso de unas aves en dirección suroeste) le obligaron a aceptar el consejo del marino de Palos.

“Domingo, 7 de octubre
Navegó a su camino al Oeste; anduvieron doce millas por hora dos horas, y después ocho millas por hora; y andaría hasta una hora de sol veintitrés leguas(…) porque pasaban gran multitud de aves de la parte del Norte al Sudoeste (por lo cual era de creer que se iban a dormir a tierra o huían quizá del invierno, que en las tierras de donde venían debía de querer venir, porque sabía el Almirante que las más de las islas que tienen los portugueses por las aves las descubrieron), por esto el Almirante acordó dejar el camino del Oeste y poner la proa hacia Oessudoeste, con determinación de andar dos días por aquella vía…”

5 días después desembarcaría en el Nuevo Mundo.

¿Casualidades? ¿elucubraciones? ¿teorías fantásticas? ¿o quizás existe un fondo basado en la realidad? quizás nunca lo sepamos.

http://www.reformation.org/spanish-garcilaso-de-la-vega.html

http://es.wikisource.org/wiki/Diario_de_a_bordo_del_primer_viaje_de_Crist%C3%B3bal_Col%C3%B3n:_texto_completo

Cesáreo Fernández-Duro, La tradición de Alonso Sánchez de Huelva, descubridor de tierras incógnitas

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97 comentarios to “Los marinos de Huelva y el Descubrimiento”

  1. Como siempre, gran entrada.

    Esto mismo es una de las conferencias de hoy en el Congreso. Por cierto, enhorabuena a quienes se han currado todo este congreso sin practicamente ninguna ayuda y sí, muchas zancadillas. Gente así es lo que lo necesita nuestra tierra.

    Lo unico negativo del desarrollo de este congreso, además de las pocas ayudas, es la poca participación, me parece un motivo y en este caso una causa lo suficientemente importante para que hubiera sido más apoyada. Que le vamos a hacer…

    Por otro lado en la mesa redonda, me ha resultado muy gracioso el “apoyo” de los políticos presentes, palabras , más palabras y alguna foto.

    Sería bueno cuando mañana finalice el congreso hacer algún resumen de todo.

    Lo mejor de día, para mí personalmente una enseñanza que me hizo uno de los congresistas, que por cierto, no es de Huelva, aunque hablaba como un onubense. Me dijo algo así como esto: «Todos conocemos el fútbol ¿verdad?. Y también sabemos que es el Cacio, ¿verdad?. Que suyos son los italianos que han conseguido que algo tan importante como es el “football” sea conocido mundialmente como Calcio, como ellos le llaman. Sin embargo nosotros seguimos llamando lugares Colombinos al lugar donde estaba aquella gente de Huelva, de Palos, de Moguer, de San Juan…»

    Otras de las cosas que he visto en el , es que mucha de la gente que se le veía ganas de luchar, por defender La Rábida como patrimonio de la humanidad y la puesta en valor de todos estos lugares del descubrimiento no eran de Huelva, curioso.

    ¡Vamos a despertar de una vez!

  2. mobail said

    me encantan estos articulos,sois los mejores.puede alguien decirme q ha pasado en estos ultimos 519 años para q huelva no tenga el reconocimiento nacional en el dia d la patria? Pq no se habla d nuestra tierra en los medios en este dia tan importante,fecha historica donde las haya y no esos tipicos dias denoseque q hay a diario y q tanto bombo les dan?

  3. Anónimo said

    Lo primero es tener en Huelva un reconocimiento digno a nuestros marinos. Aqui solo mucho Colón y a los marinos Onubenses se les deja en un segundo plano. Aqui que pensar q la gran parte de personas que no son de Huelva no conocen estas historias y hay que informarles.Huelva tendría qu ehaber hecho en su puerto un gran monumento donde recogiera todas estas historias en Español e Inglés.

  4. Kamaleon said

    Buen articulo…Enhorabuena.
    Realmente siempre pasa igual con Huelva, otros se llevan la gloria y no se reconoce nada.

  5. MIGUEL said

    LA pena es que el destino se ha cebado posteriormente con esta tierra llena de emocionantes e imprescincibles ACONTECIMIENTOS para la comprension de nuestra HISTORIA Y DEJANDOLA A LA ALTURA EN QUE HOY SE ENCUENTRA, una tierra bellisima por su configuración que bebia del mar y se regocijaba en su pesca y naturaleza hoy mancillada, manipulada desde los tiempos de la dictadura con pestilentes industrias que no han hecho más que empobrecer su naturaleza y limitandola irremediablemente, una tierra que debio ser disfrutada por un turismo de calidad, para el regicijo de su economia y cultura…y ejemplo para el mundo de una naturaleza privilegiada con mirada a un mar de belleza indescriptible….una belleza destruida por indeseables de nula sensibilidad, gentes que nunca entendieron ni amaron a esta tierra… INTRUSOS PAYASOS DE CORBATAS Y MENTES CONSERVADAS CON BOLITAS DE ALCANFOR…UN TRISTE DESTINO PARA LA TIERRA MÁS HERMOSA DEL PLANETA.

  6. Marycarmen said

    …….Consecuencia de una subcultura y apatía incomprensible, Miguel. ¿En manos de quién y quiénes está nuestra querida ciudad…?.
    ¿Tenemos por ello lo que nos merecemos….?. Todas nuestras voces tienen que salir de este foro y buscar la calle….Gritar ¡BASTA YA!. ¿Seremos capaces …..? Nunca es tarde para gitar la conciencia ciudadana….

  7. Marycarmen said

    Quise decir AGITAR LA CONCIENCIA CIUDADANA Y LA DE LOS POLÍTICOS DE TURNO.

  8. Leon Peleon said

    No soy de esta magnifica tierra, pero desde que estoy en ella, me he dado cuenta que estamos en un rincon y que parece que nadie nos escucha. Veo cierta apatia de la gente, como si no se pudiera hacer nada por cambiar las cosas.
    Estoy de acuerdo con Marycarmen, Basta Ya, llega la hora de luchar y reclamar nuestro sitio.

  9. Currone said

    Bien…acabo de ver “La apropiación del descubrimiento de América. ¿una conspiración de Estado?”…un “documental” de la TVC catalana del año 2003, producido por una tal Pilar Montoliu, y con apoyo del Instituto de Cultura del Ayto. de Barcelona, siguiendo las investigaciones de un “historiador” llamado Jordi Bilbeny, en el que durante algo más de una hora, en catalán, pero con substitulos en español, desgranan y argumentan una psicodélica historia en la que, resumiendo concluyen:
    – Colon no era genovés, sino catalán.
    – El piloto “desconocido” del Pre-descubrimiento, no era de Huelva, sino catalán (mas concretamente el mismo Colon, bueno, “Colom”)
    – Los hermanos Pinzones también eran catalanes, aunque de origen portugués.
    – Juan de la Cosa también era catalán (ó mallorquín, aunque para ellos les dá igual).
    – Las banderas que llevaban los barcos no eran las castellanas, sino las catalanas (ni siquiera aragonesas, sino “catalanas”)
    – Y como remate final, la expedición no partió de Palos “de Moguer” (así lo dice el Bilbeny de los cojones, perdón), ya que allí no había ni marinos, ni tradición marinera, ni nada de nada, un pueblucho de mala muerte, sino de “Pals”, en el Ampurdán, un bonito pueblo lleno de palacios e iglesias, desde un puerto fluvial del rio Ter. Osea, que de marinos onubenses, nada de nada…. todos catalanes. Tremendo…
    Se basan en la supuesta censura de los textos de Fray Bartolomé de las Casas, en una conspiración anti-catalana, e incluso, en las reproducciones de las naves que están en el muelle de La Rábida: !!! aparecen escudos catalanes cuatribarrados (no aragoneses, sino catalanes)!!!. Llegan incluso a entrevistar en la Casa de la Cultura de Palos a un tal Julio Izquierdo, historiador de aquí (por lo menos no tiene acento catalán, sino andaluz). No se yo si este señor tenía idea de que clase de panfleto separatista (no ya anti-castellano, sino totalmente anti-español, recordar el incendio y hundimiento de la reproducción de la Santa María que había en Barcelona), se metía. Tremendo. Termina el documental con musica de viola e imagenes de Companys, de las tropas franquistas entrando en Barcelona, Franco, la bandera española, – sin venir mucho a cuento – , y bla, bla, bla. Pobrecitos, como hemos manipulado la historia para perjudicarles.

    En fin. Así se escribe la historia (ó la histeria). Todo vale, si el fin justifica los medios. Saludos, tristes , pero, saludos….

    P.D. Quien lo quiera ver (ó sufrir), anda por la red… (el “documental”, no “Colom”). Adeu (lo mismo yo también soy catalán).

  10. Currone said

    Como puede lucharse contra:

    – Estudiante universitaria estadounidense, último curso de filología hispánica, de paso por Huelva, – venía de vacaciones en Portugal- con destino a Granada. No tenía ni idea de que el viaje descubridor hubiera partido de las costas de Huelva, bueno, mejor dicho, no sabía ni que existía Huelva.
    – Estudiante universitaria de Huelva (2º de Psicología), y en Huelva. No sabía muy bien si El Escorial, era un discoteca ó un teatro ¿quizás en Madrid?…
    – Estudiante de Bachillerato en Madrid: ¿a ver…?….¿donde está Huelva en el mapa?…¿al lado de Sevilla?…¿y allí que hay?…¿La que?…¿La Giralda?…¿y eso que es?…¿y en Huelva,que hay?…

    Se supone que los tres están estudiando en España. Pero, no tienen ni puñetera idea de lo que hay unos metros mas allá del huequecito que están pisando en cada momento. Algo falla. Ó que yo pillo berrinches por topar con gente así en golpes de mala suerte. No se yo. Fin.

  11. Paqui la de las coles said

    Lo que hay que hacer es un peazo de monumento como ya han dicho antes, un momumento enorme en nuestro puerto que recoga todos los marinos onubenses, toda nuestra historia maritima. Un monumento grandioso que quede como seña de identidad para Huelva. Algo que verdaderamente sea grandioso y sublime que se pueda subir y contemplar los esteros

  12. xavix said

    La Historia (con mayúsculas) más o menos oficial, tiene muchas dudas, muchos vacios, muchas falsedades y muchas interpretaciones. Eso llevó a Castilla y a Sevilla a monopolizar en todos los aspectos, la gesta del descubrimiento y a relegar a Huelva a un segundo plano. Ellos se llevaron la gloria y los reconocimientos, los tesoros y los archivos y la apatía onubense hizo con su propia historia, todo lo demás, menospreciarla y olvidarla. Pero a pesar de las dudas históricas, sí hay datos ciertos sobre la participación onubense en el descubrimiento y son esos datos de la historia, los verosímiles, los que Huelva debería poner en valor y reconocer como parte de su historia. También respecto a los pre-descubridores hay que saber separar el grano de la paja, ya que no hay datos fiables aunque si algunas dudas razonables y así es como se debería de contar. Mientras tanto, no dejan de ser leyendas. Colom, era un experto navegante, cartógrafo y durante muchos años estudió sobre las rutas a las Indias, por lo que el revulsivo, nunca serían las historias de las aventuras de otros marinos y de tormentas que les habrían llevado a esas tierras, lo cual no quita que les prestara atención y obtuviera información que tal vez pudiera serle útil.

  13. paqui la de las coles said

    Es que tambien deberiamo conzidera que a lo mejon Werba en aquella epoca era un pueblecito pequeño por el cual ze llevaron toa las riquezas a Sevilla que estaba mejon defendida y era ya ciuda. Pero vamo que esta es mi opinión no lo ze.

  14. Ventolera said

    finalmente, no he podido ir. Dolorcito tengo en el corazón!

    gracias por el post. Muy clarito, muy concreto, muy bien… pero ¡qué triste!

    al hilo del comentario de Currone, el 9, me gustaría contar una historia:

    compré un libro “mi primer vox de historia” de la editorial vox. Es un libro para niños. En él se pone muy clarito que COLÓN SALIÓ DE BARCELONA.
    por supuesto, mandé un mail poniéndolos verde y diciéndoles que ya valía de barrer para dentro. Y me contestaron que había sido una errata (no se lo creen ni ellos) . Que yo sepa no lo han corregido, pero es que no he vuelto a comprar absolutamente nada de esa editorial.

    y los diccionarios son malísimos… y obligué a todas mis amistades a comprarle a los niños diccionarios que no fueran de esa marca.

    (rara vez me cabreo, pero … de vez en cuando creo que hay que poner el pie en pared y más vale una vez colorao que ciento amarillo)

  15. Ventolera said

    paqui, miedo me da cuando hablas de un monumento “grandioso y sublime”… esas palabras me recuerdan a egipto… y de ahí a la pirámide de Keada, en el parque Alonso Sánchez… ay!

    https://lahuelvacateta.wordpress.com/2007/11/30/las-piramides-de-keada/

  16. Northman said

    En realidad Colón era ucraniano y se llamaba Christobanov Colombchenko, de padres Filipinos, por eso decidió viajar a América para poder estar cerca de su casa. Partió de Puertollano bajando por un regajo que hoy está seco y que desembocaba en el Rin… si fuera por inventar…

    Lo de Pals y Palos es de risa. Incluso alguien se atreve a decir que Palos era un pueblucho de mala muerte y subdesarrollado en el siglo XV. Con un paseo por el pueblo se puede encontrar uno con la iglesia de San Jorge mudéjar con una extraña forma en su cabecera, que parece mucho más grande que el resto de la iglesia. ¿A qué se debe? pues a que el pueblo se estaba enriqueciendo a finales del XV y decidieron hacer una “pedazo” de iglesia del copón, pero con el descubrimiento y la posterior despoblación en favor de Sevilla y de América, pues el pueblo se vino abajo, no hubo dinero para acabar la iglesia y así se quedó. Otro argumento a favor de Pals es que en Palos no hay muralla ni castillo. Mbeeeee error, el cabezo de detrás de la iglesia de San Jorge tenía un castillo que está hasta excavado y documentado. Estos son los argumentos mas “extraños”, porque el que dice que Palos está lejos del mar o que el Tinto no tuvo nunca calado para las carabelas… jajaja me río yo de ese señor. No merece la pena ni seguir comentando este tema.

  17. Currone said

    La Sardana tiene su origen en la provincia de Huelva, más concretamente, en Ayamonte: Allá por el S. XVII empezó a esportarse a las actuales provincias catalanas tinas de sardinas arenques “embarricás”, apiladas en redondo, radialmente, y como a esas barricas las llamaban los ayamontinos, “sardinadas”, los catalanes, por deformación linguistica las empezaron a llamar “sardanas”, de tal forma que, el tradicional y antiguo juego infantil de “El corro de la patata”, como les recordaba a la disposición de las sardinas en las tinas, empezarón a llamar a este juego, “sardanas”, y una vez que crecieron, como les gustó tanto, siguieron bailando al corro de la patata…y hasta hoy.

  18. Xavix said

    Vamos a ver, algunos habéis oído campanas y no sabéis donde… No voy a discutiros los orígenes de Colom, con solo que echéis un vistazo a la wikipedia os daréis cuenta de que no hay nada seguro y las dudas son más que razonables. Aún así, hay mucha más información que la que siempre se ha dado por única y oficial, a mi incluído, por supuesto. Lo que si está claro, es que Colón, mal que les pueda pesar a algunos, no era onubense.
    En cuanto a la historia de Huelva, en este caso, en referenia al descubrimiento, a mi me gustaría conocerla exactamente con pelos y señales, pero sobre todo contrastada, pero contrastada de verdad. Que nos hayan podido colar algunas falsedades históricas no me hace ninguna gracia y preferiría que, dado el caso, me probaran que Colón salió efectivamente de Pals o de Palos, aunque para ello tuviera que perder por completo la historia de mi tierra. Lo que no quiero es vivir convencido de una mentira. Y a eso me refiera, al hilo de este post. Por algún motivo se perdieron-destruyeron documentos importantes en referencia al descubrimiento, muy probablemente motivos políticos y hereditarios. Esto resulta extraño cuando de esa época e incluso antes se conserva muchísima documentación. Por eso, ni siquiera se sabe a ciencia cierta quienes excatamente eran todos los que embarcaron en las carabelas, a pesar de que si hay pruebas de marinos onubenses.
    Northman: Palos sí era un pueblo de mala muerte y luego aún lo fue más. No obstante, esa época fue la de su máximo esplendor, dentro de lo que cabe, claro. Su castillo, que para nada está bien documentado, ni se conoce su origen (que se supone de la época musulmana) ni quienes lo habitaban, era más bien un castillito, igual que la Iglesia. Eso no quita que los palermos fueran buenos navegantes y conocedores de las costas atlánticas y africanas, estupendos pescadores y que incluso protagonizaran la gesta.
    Me reafirmo en todas las dudas sobre practicamente la totalidad de la historia colombina del descubrimiento, sin negar ni afirmar nada como verdaderamente cierto. Y eso es lo que me gustaría que los historiadores hicieran realmente: contar la historia con la máxima verisimilitud posible, con datos y fundamentos reales y contrastados, caiga quien caiga.
    Tampoco es que Bilbeny tenga la verdad en sus manos, pero aporta unas cuantas dudas y algunas pruebas que se deberían de tener en cuenta.
    Ventolera: tienes toda la razón, los diccionarios VOX son una porquería.
    Currone: en referencia a la sardana, evidentemente te estás haciendo el gracioso o es que te tragas todo lo que dien los anticatalanistas de intereconomía, por ejemplo. El origen de la sardana se desconoce, aunque se supone que es del pre-románico o procedente de Grecia. La etimología tampoco se sabe a ciencia cierta aunque se supone que tiene que ver con los “ceretanos” Cerdanya en la actualidad. En cuanto a lo de las sardinas, si te daré la razón, aunque puntualizaré que era una pesca que los pescadores catalanes y levantinos conocian a la perfección y su dominio del tema los trajo desde todas la costa mediterránea hasta más allá de Ayamonte, ya en la costa del Algarve, zona en la que se afincaron gracias a su tremenda riqueza pesquera. En cuanto al documental de TVC, a ti no te habrá gustado, pero no deja de tener interés y esta realizado de manera seria y competente, aunque no hay por que estar de acuerdo con todas sus afirmaciones, incluso con ninguna. Hay unos cuantos más que te recomiendo que busques por ahí y veas.
    Perdón a todos por el rollazo. Saludos.

  19. Sr. Rubio said

    Evidentemente Xavix no ha captado la ironía de Currone.

    Los catalanes son mil veces más suyos que nosotros. No sólo defienden lo suyo, sino que saben como apropiarse lo de los demás. Este mismo blog le dedicó un artículo a una exposición de La Caixa sobre el origen de la humanidad en la que se dice que el eslabón perdido entre el mono y el ser humano es… ¡catalán! con dos cojones. Echad un vistazo que no tiene desperdicio:

    https://lahuelvacateta.wordpress.com/2009/01/02/origenes/

  20. Northman said

    Palos no era una gran ciudad, pero tampoco un pueblo de mala muerte a finales del siglo XV. Hay que tener en cuenta que Palos fue fundado en el siglo XIV, por lo que en 1492 no llegaba ni a los 200 años de edad. Su época de esplendor corresponde con los años anteriores al descubrimiento. Las causas: el comercio con Guinea y Europa y sobre todo los “privilegios” que le dieron a sus marinos los reyes de Castilla por “piratear” a los portugueses durante la guerra civil entre los partidarios de Juana la Beltraneja e Isabel la Católica. En esta época el pueblo de Palos pudo llegar a los 2500 habitantes. Prueba de ello es la ampliación de la iglesia y que nunca fué terminada. La población de Palos fue descendiendo desde entonces hasta llegar a apenas 200 habitantes en el siglo XVIII.

    En cuanto al castillo de Palos, no tenía por qué vivir nadie. Un castillo no tiene por qué ser la residencia de un señor. El castillo de Palos es parte de la estructura defensiva de los estuarios del Tinto y el Odiel, junto con el de Moguer, Huelva, Nicoba y las torres vigía de la zona. Está excavado, documentado y hay hasta libros:

    PUERTO HISTORICO Y CASTILLO DE PALOS DE LA FRONTERA (HUELVA) ASEN TAMIENTO HUMANO Y MEDIO NATURAL
    de CAMPOS CARRASCO, JUAN M. y POZO BLAZQUEZ, FLORENTINO y BORJA BARRERA, FRANCISCO

  21. Anónimo said

    Después de leer el mamotreto de Xavix (mamotreto significa largo, no tiene ninguna connotación peyorativa) me temo que vamos a seguir viviendo entre mentiras, mentiras que vienen desde arriba y que poco a poco nos van colando.

    Xavix dice “Palos sí era un pueblo de mala muerte” y me gustaría preguntarle :¿comparado con qué? hay que ser conscientes de que cada época tiene un tipo de “pueblos” o “ciudades” que son más o menos importantes comparados con su entorno y con su época. No podemos utilizar nuestros propios parámetros del siglo xxi para juzgar qué era un pueblo de mala muerte y qué era un pueblo de tronío.

    Northman lleva razón cuando mira el tamaño y la forma de la iglesia, que es uno de los grandes poderes económicos y políticos de la época. por cierto… lo de iglesia “del copón” imagino a que se refiere a una advocación al “santo grial” o algo así… no creo que sea una forma de hablar a lo bruto ni mucho menos (¿o sí?)

    aún así, no consigo que se me quite esta sensación de tristeza que me da este post. ¿cuántos marinos?¿cuántos aventureros?¿ cuántos personas salieron de aquí, de nuestra tierra? se nos olvidan sus nombres y mucho más sus vidas. Nuestro pasado común se convierte en una neblina que cualquier librucho de tres al cuarto o cualquier politicucho de menos todavía puede modificar a su antojo según sus intereses actuales y su particular forma de pensar.

    ¿memoria histórica? ¡y una porra! somos títeres, perritos de pauloves, sin criterio, sin conocimiento y sin ganas de cambiar. somos moscas de un día que se aferran a su mierda como si esa mierda fuese el mundo.

    un post como este debería darme esperanzas y alegrías. Que se haya celebrado un congreso de este tipo también… y sin embargo, un poso de pesimismo se cierne como una sombra… lo siento

  22. Anónimo said

    Con respecto a que los marineros de Palos pudieran haber estado en la desembocadura del Orinoco, creo que no puede ser porque los barcos que llevaban los palermos eran de navegación de cabotage, o quizás esté yo equivocado.

    Los marineros palermos eran tambien Corsarios, atacaban a los portugueses con la patente de corso que les dieron los Reyes Católicos.

    Decir que tambien fue importante que el puerto de Palos lo compró la corona española antes de la reconquista, para que cuando llegaran las riquezas del Nuevo Mundo no tuvieran que pagarles nada a los dueños del puerto.

  23. Como dicen por ahí, en la epoca del descubrimiento Palos no era un pueblucho, llegaba a los 2500 habitantes, que eran muchos para la época, Sevilla tenía solo algo más de 10.000 para que os podais hacer una idea.

    El monopolio de las indias se lo llevó Sevilla pero simplemente porque el puerto de Sevilla pertenecía a la Corona y no a ningun señorío.

    En cuanto a lo de hacer un pedazo de monumento y demás tonterias ( con perdón), no tiene sentido. Tenemos La Rábida, la Iglesia de San Jorge, Santa Clara, ¿os parece poco eso ?. Más que hacer monumentos sin sentido, vamos a poner en valor lo que tenemos.

    Tenemos complejos hasta para analizar la historia.Increible.

  24. Anónimo said

    Para Huelva no es Andalucía:

    Vamos a ver si contextualizamos mejor, ¿de dónde saca usted eso de que “Sevilla tenía solo algo más de 10.000 habitantes” en época del descubrimiento?

    No le discuto que lo haya leído, lo que le discuto es que el dato sea cierto. Y para ello le pondré un sólo ejemplo: La Giralda.

    Cuando no hay censos oficiales de un època debemos buscar en otras direcciones para comprender ese período histórico. La arquitectura, como contenedor histórico donde se emplean plusvalías y abundantes recursos humanos, suele ser una importante herramienta para comprender esos periodos.

    Le hablo de la Giralda no para engrandecer desde el ombliguismo sevillano. Sólo le doy datos para que usted saque sus conclusiones, aunque creo que usted ya tiene hecho su esquema.

    La Giralda es el alminar almohade de la mezquita Mayor de Sevilla, se empezó en el siglo XII y cuando entran los cristinaos en Sevilla deciden construir sobre esa Mezquita Mayor una gran Catedral, su construcción se inició en 1401 (documentación de comienzo de 1433). La edificación se realizó en el solar que quedó tras la demolición de la Mezquita Aljama de Sevilla. Es decir, ya tenemos un gran edificio para musulmanes casi 300 años antes de 1492, y después esa misma planta es la que los cristianos utilizan casi 100 años.

    Luego debía ser Sevilla una ciudad importante para unos y otros, y como muy bien sabe las ciudades no son importante por capricho, cuando se construyen edificios así es fundamentalmente por razones económicas ya dadas, la arquitectura de ayer (como hoy) es un importante contenedor de plusvalías y de recursos humanos.

    Estará de acuerdo conmigo en que tanto musulmanes como cristianos construían para dar acogida a sus fieles… que a tenor de las dimensiones de esa planta común deberían ser muchos. Por supuesto en Sevilla había en esa época muchas otras mezquitas, como despés hubo muchos templos cristianos construidos sobre esas mezquitas. Ahora piense en un edificio de dimensiones similares a ese cuyo estandarte es esa torre de aprox. 100 metros en nuestra tierra: no lo hay. Lo más parecido en planta sería el Convento mudejar de los Portocarreros en Moguer, me refiero al convento entero, si nos atenemos a su iglesia no se le acerca ni de lejos.

    Por esto le he hablado de la Giralda, por ser un referente arquitectónico que nos ayuda a comprender esa época historica de la que no tenemos censos demográficos oficiales. Cree que los musulmanes iban a construir semejante Mezquita para no llenarla, y después los crsitianos una Catedral aún mayor sólo por tirarse el pegote de “la mía la más grande”.

    P.D.: Los censos oficiales a grandes rasgos son del s. XVIII

  25. Muy bien señor anónimo,

    La conquista de Sevilla se produce en 1248 y todos esos datos sobre la Giralda me parecen geniales. Pero eso no desmonta en ningún momento que Sevilla tuviera en torno a los 10.000 o 15.000 habitantes en esa epoca ( QUE NO SON POCOS, SINO MUCHOS). Probablemente durante la epoca musulmana tuviera más habitantes, probablemente no, sino seguro.

    Ten en cuenta que somos frutos de una repoblación y que ese pasado de “esplendor” de Sevilla tras la conquista se vino abajo, sobretodo en número de habitantes, no en importancia que siempre la tuvo.

    Además hay que incluir en todo ello que en el siglo XIV la peste negra causó muchísimas muertes afectando gravemente a su población.

    Fue a raiz de 1492 cuando Sevilla comienza a crecer, sin ir más lejos , Palos que tenía unos 2500 habitantes o lo que es lo mismo, 500 vecinos, la localidad cae en decadencia puesto que la mayoría de la población buscaron otros lugares, la mayoría Sevilla. El auge de Sevilla hizo que muchísima gente de la zona emigrara allí y comenzó así a ver aumentada su población. Al llegar a finales del siglo XVII hubo otra crisis y el puerto de Sevilla cesó casi por completo su actividad trasladandose todo a Cádiz.

    Hay cifras que en esa ultima epoca ( finales del XVII) hablan de 70.000 personas tras la mencionada crisis y otro episodio de peste..Es por tanto absurdo pensar que en 1492 sevilla tenía mucho más habitantes.

    Si quieres te puedo sacar también fuentes, que aunque no oficiales , existen. Y dejarte claro que lo unico que intentaba con el comentario anterior es hacer ver que Palos no era un pueblecito, ya que 500 vecinos en aquella epoca, eran muchos.

    Un saludo, y porque no te guste mi nick no debes ofenderte con todo lo que pueda escribir, no pretendo eso. Un saludo.

  26. Paqui la de las Cole. said

    Po no entiendo por que no ze pué jazé un monumento a nuestroh marinoh ilustreh!!
    Me refiero a lo de Werba, no hablo de un momumento cagalón hablo de argo en condizione, i bien jesho. ¿habé que hay en Werba ahora mismo de ehto? Un monumento mah pobre que un piojo a Alonzo zanshe, en una ehquina to acojonaito. Vamo una pena!! Pero me guhtaria que queara bien claro qe argo bien jesho.

    VIVA WERBA!!!!

  27. Anónimo said

    Pero Palos no pertenecia a Moguer? si Palos en aquella epoca no era un pueblecito ¿que era Moguer? una metropolis???

  28. miguel said

    Lo de los censos oficiales… míratelo anónimo. Los hay, lo que no era el INE, pero los hay. Yo conozco los de mi tierra, paso de Sevilla. Las personas que se contaban en las poblaciones eran los que contribuían, por lo que para saber cuanta gente había se multiplicaban por unos 5 (según autores).

    La decisión de construir la catedral fue cuando la mezquita fue declarada en ruina a principios del s. XV. Desde la conquista hasta que se derrumbó se reutilizó. Ten en cuenta que de Sevilla igual que en otras conquistas de Fernando III se expulsaron a los musulmanes que vinieron en tropel al emirato de Niebla (taifa de niebla) que incluía el Algarve Portugués.

    En época anterior, la taifa de Sevilla intentó numerosas veces conquistar la de Niebla y no lo consiguió hasta que logro una conjura que asiló al rey de niebla y dividió su población. Vamos que no era tanta la diferencia.

    Los almohades hicieron una carnicería cuando conquistaron Niebla matando a 8.000 prisioneros y vender a las mujeres y niños.

    En la época del descubrimiento la provincia de Huelva pertenecía al Reino de Sevilla y fue a partir de la creación de la Casa de Contratación en Sevilla cuando se produce el despegue.

    Si en Huelva no hay grandes edificios es por la dejadez histórica de los gobernantes y que los impuestos de Huelva sufragan los monumentos de otros sitios como Sevilla. Lo mismo ocurre hoy con el Metro de Sevilla, obra absurda que pagamos todos los andaluces y mientras Huelva sin poder ir a Cádiz si no es pasando por Sevilla, el desdoble de la A49 desde el límite con Huelva… Mejor no seguir.

    No menosprecies a Huelva, ni la compares con Sevilla. No conozco a ningún onubense que dude que Velázquez (a pesar de su ascendencia portuguesa) era sevillano, tampoco se busca si ese portugués tuvo relación con el Taifa de Niebla, simplemente no nos interesa, pero los sevillanos siempre lo hacen con Doñana, El descubrimiento, Matalascañas, El Rocío…

    Ah, se me olvidaba, la Giralda actual no es la Almohade. Revísalo.

  29. Paqui la de las cole. said

    Lo intentare rezumí en pocah palabrah, lo qe Werba nezezita e una inyezion de autoehtima zi dezimo qe argo é una mierda ar fina manque no lo zea, mierda se quea.

  30. miguel said

    Por cierto, los primeros viajes a América estuvieron plagados por Palermos y eso provocó el despoblamiento y ruína total del pueblo.

    Nati, te adjunto un enlace donde habla de Palos y el erróneo Palos de Moguer que nunca existió. A partir de 1642 se le puso de la frontera pq en los convulsos tiempos de la decada de los 40 de siglo XVII (independencia de Portugal y el intento secesionista de los Pérez de Guzmán) llegaron hasta sus inmediaciones las tropas portuguesas.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Palos_de_la_Frontera#Los_or.C3.ADgenes

  31. Paqui la de las cole. said

    Miguel tieneh toita la razón. A Werba no le a benefizia na tene a Sevilla al lao, mah bien lo contrario. Pa to loh peoh hai qe i a Sevilla, manda cojoneh qe no podamo i ni a Cái ehtando al lao. Y ziempre la mihma ehcuza, zi eh qe sevilla ehta lao!!

  32. miguel said

    Anónimo, sigues demostrando que no sabes nada y osas a criticar los aportes fundados.

    Palos nunca fue de Moguer. Mira el enlace de wikipedia que he aportado antes ya que has parafraseado antes en tu comentario otro sobre la Catedral de Sevilla, a pesar de quedarte en el principio y no leerlo entero.

    Sobre lo de Moguer, sí, era una metrópolis y rica ya que tenía la mayor densidad de judíos de la época y estos pagaban muchos impuestos. Por no hablar de la industria agraria y pescaras (y piratas).

  33. miguel said

    Paqui, en tu comenario anterior también estoy totalmente de acuerdo.

    Ahora bien, me cuesta un poquito entender tu castellano (a que ahora parezco catalán).

  34. Paqui las Cole said

    Migo Miguel, ehto no eh cahteyano, yo eh qe hablo un perfecto Andalú jajaja. Yo qe zoi mah de Weba qe un shoko jeje. y me ehtoi interezando en aprenderlo que jazemo bien en recupera y conzerva lo nuehtro.

  35. Anónimo said

    Miguel si decidiste olvidarme… pues olvídame so LISTO.

    y si este no te gusta… pues entonces este:

  36. Northman said

    Moguer era una ciudad bastante importante en aquellos años. Disponía entre otras cosas, de Castillo, iglesia parroquial y tres conventos, el de Santa Clara, el del Corpus Christi y el de San Francisco (este último en construcción a finales del siglo XV). Uno de ellos, Santa Clara, era un convento para religiosas de noble cuna y tenía prestigio en toda Castilla. Su abadesa en tiempos de Colón era Inés Enríquez, que era nada más y nada menos que tía de Fernando el Católico.
    Al otro lado del río tenemos la villa de Huelva, que había ampliado y reformado su iglesia parroquial de San Pedro también en el siglo XV y que unos años después, en 1515 construía una segunda parroquia (La Concepción) y un convento, el de las Madres Agustinas para atender a la expansión de la población ya que superaba la capacidad de San Pedro y las ermitas existentes.

    Por lo tanto en los años finales del XV y principios del XVI, por unas causas o por otras, en las villas de la desembocadura del Tinto y el Odiel se realizan una serie de obras de importancia, lo que significa prosperidad o al menos necesidad y capital para realizarlas.

  37. Xavix said

    Supongo que realmente, que Palos fuera más o menos importante tampoco es fundamental en la historia del descubrimiento. No obstante, la mayoría de poblaciones mediterráneas de la costa hispana, eran probablemente más importantes que esta y lo que si es seguro, mejor documentadas. La cuestión radica, a mi entender, en por que Colom escogió Palos y no Huelva o Ayamonte, Cádiz, Sevilla, Málaga o Valencia. A mi juicio, hay 3 razones, estuvo en la escuela de navegación deSagres; por su religiosidad cristiana entabló amistad con los monjes de la Rábida, que además fueron decisivos para convencer a los Reyes Católicos de emprender la empresa; y por los conocimientos atlánticos de los marinos onubenses, donde podríamos encajar a Alonso Sánchez y a otros marinos ya reconocidos. La historia de Colom, con todas sus lagunas, está muy bien, pero queda bastante lejos de la historia propia onubense. Por eso, tal como creo que promulga este post, reclamo para Huelva lo suyo, que no es más que el estudio, el reconocimiento y la puesta en valor de la historia real y de la auténtica participación onubense en el descubrimiento. Quienes, como y por que. Y si no se sabe por que los documentos se perdieron, se manipularon o el terremoto del 1715 los destruyó, que no se afirme rotundamente, sino que se deje en duda, abierto a posibles interpretaciones. Y me repito: con datos contrastados, pero no solo en los archivos de Indias o en los de la Corona de Aragón, como si estos fueran la verdad absoluta, también en los archivos europeos y americanos
    Por cierto, sobre el castillo de Palos, he leído los 2 o 3 libros que hay, bastante coherentes y serios, por cierto, uno de ellos escrito por ese tal Julio Izquierdo Labrado que, no se si ironicamente o no, Currone parece no conocer y en ningún caso hay datos sobre su origen, utilidad o acciones, tampoco sobre sus propietarios. Si como alguien dice por ahí arriba, no era más que 4 muros defensivos, como vulgar torre almenara, tampoco eso condiciona nada. Si no fuera por el dibujo del cuadro de la partida de las carabelas de Palos, probablemente nadie hubiera sabido nunca más de la existencia de ese “castillo”, por cierto, realmente muy parecido con el de Pals.
    En Isla Cristina también hubo un castillo, aunque de este no hay ni restos, no se sabe donde estaba y hay muy poca documentación. Evidentemente se trataba de una construcción defensiva con 4 cañones, si mal no recuerdo, contra la piratería inglesa y holandesa. Y aunque sea bastante posterior a los hechos colombinos, a nadie se le ocurriría decir que por esa razón era una gran ciudad o que fuera de relativa importancia, aunque en el aspecto pesquero ya la empezaba a tener.
    Ni siquiera la misma “Fontanilla” de Palos, emblema de la partida de las carabelas desde esta población, se libra, según los propios estudiosos, de las dudas, ni que fuera una fuente, ni que por allí hubiera salido agua alguna vez.
    Solo sabemos defender la historia a la contra, sobre todo, si es un catalán el que viene a robarnosla o a apropiarse de ella. Nos defendemos con lo que nos contaron como si fuera una verdad absoluta y sin tener los conocimientos de propia mano. Lo dicho, a Huelva aún no le interesa conocer y valorar en su justa medida su propia historia, probablemente de las más antiguas de la historia de la civilización.

  38. Juanjo said

    La época dorada de Palos vino por la pesca y los beneficios fiscales de los que disfrutaba su “calzada”. Cuando la Casa Ducal de Mediansidonia establece los mismos beneficios para la “calzada” de Huelva, Palos se hunda, dado que Huelva era mucho más accesible. Hasta parte de la familia de los pinzones se instalan en Huelva, así como los quintero y otros armadores palermos. Otros se marcharon a hacer las indias o se instalan en Sevilla. El porqué salen las carabelas de la ría de Huelva está muy claro y no hay que buscar “tres pies al gato”. En primer lugar, los palermos tuvieron que pagar “en servicio” una deuda con la corona por haber asaltado algún barco – buscad en Simancas. Pero, además, los marineros de Palos, Moguer, Huelva, Lepe y el Puerto de Santa María, llevaban varias décadas acosando a los barcos portugueses que hacían la ruta del Golfo de Guinea, llegando hasta mucho más abajo de las Canarias y mantenían un activo comercio con éstas islas, incluido el tráfico de esclavos guanches. Eran, por tanto, experimentados marineros en las aguas atlánticas y conocían las rutas hasta Canarias y, podría ser, que hasta más allá.

  39. Juanjo said

    Cuando he dicho que Huelva era mucho más accesible me refiero tanto por mar como por tierra. Desde siempre ha sido el puerto natural del Condado y, sobre todo, del Andévalo y la Sierra. Para llegar a Moguer o a Palos hay que cruzar el Tinto y ello encarecía el transporte. Los arrieros, llegaban a la placeta de los mercaderes, descargaban los productos del interior y se llevaban en la vuelta otros productos importados. Este papel no podía jugarlo Palos pero si Huelva. Sobre la importancia de estos puertos en el siglo XV es debida, fundamentalmente, al fin de la crisis demográfica del siglo XIV. El crecimiento de la población y de las nuevas villas que las casas señoriales establecen (Trigueros, Puebla de Guzmán, San Juan, Aljaraque, etc), inicia una edad dorada que se viene abajo en el siglo XVII con nuevas crisis demográficas, periodos bélicos intensos y frecuentes asaltos de piratas berberiscos. Castillos hubo bastantes. En lo que era el término de Huelva hubo varios así como torreones – El Torrejón, la Torre junto al Arco de la Estrella, que protegía la Calzada, un pequeño castillo camino de Trigueros, la antigua alcazaba de San Pedro, el castillo o alcazaba de Aljaraque, etc. También los hubo en Palos – hay un libro sobre éste – y en Moguer. Y por cierto, lo de “Palos de Moguer” es una falacia del XIX y no una realidad. Pertenecían a señorios distintos y nunca estuvieron vinculados entre el XIII y el XIX.

  40. Anónimo said

    Yo pienso que Moguer por razones obvias que saltan a la vista tendria que haber sido la capital de la provincia. Solo hay que ver su casco historíco que comparado con el de Huelva tiene muchismo más señorio. Moguer era mucho más importante que Huelva y tambien hay que reconocer las cosas no trato de ofender a nadie pero es así. Creo que la excusa de que Huelva perdio todo en el terremoto es un poco pasarse, ya que otras ciudades tambien sufrieron el terremoto y mantienen patrimonio.

  41. Juanjo said

    Anónimo,

    Ya se debatió en el XIX. Puedes leerte el post que puse el año pasado con motivo de la celebración de la creación de la provincia de Huelva. Moguer era una población agrícola importante, pero adolecía de las comunicaciones. Huelva llevaba ya más de un siglo siendo la capital administrativa de casi todo el Condado de Niebla, incluyendo a Almonte y extendiéndose hasta la Puebla. Aquí residían los corregidores y recaudadores del rentas del Ducado, aquí estaba la administraciones de aduanas, rentas estancadas y otras de la Corona. La razón, el fácil acceso por tierra y, frente a Moguer, la ventaja de su puerto. Pero también hubo edificios notables y casonas hidalgas. El que no existan no es resultado del terremoto, sino de la expansión posterior. Huelva se multiplica por cinco en el XIX, mientras que Moguer apenas lo hace por dos. Y de ello se deriva especulación y oportunidad de negocio inmobiliario ¡Vamos! Como ahora.

  42. Anónimo said

    Entiendo lo que dices y no te quito la razón pero yo veo el legado hsitorico de Moguer mucho mas señorial, los conventos, las Iglesias a mi gusto más bellas, su ayuntamiento si estas tres cosas las comparas(aunque comparar esta feo) con las de Huelva pues no se, se ve como que hubiera sido mucho más importante que Huelva antiguamente.

  43. Juanjo said

    Los dos Conventos de Moguer son mucho más impactantes que los de Huelva. Para que hubiese un convento debía haber familias pudientes que pudiesen dotar a sus hijos e hijas que ingresaban de forma adecuada. Pero en Moguer había dos, en Huelva había cuatro: La Victoria, Nuestra Señora de Gracia, San Francisco, La Merced. Los tres primeros resultaron muy dañados en el Terremoto. Del segundo sólo quedó la Iglesia, que fue incendiada durante la Guerra Civil. Al de San Francisco lo tiraron en los años cincuenta y parece que era algo más interesante. El de la Merced, la actual Facultad y Catedral, era moderno en comparación a los restantes y a los de Moguer, mientras que del de La Victoria, que se ubicaba en la Calle del Puerto, apenas se sabe algo de su fisonomía. Huelva tenía difícil el acceso a canteras de piedra, pero si tenía abundantes arcillas para fabricar ladrillo. Pero éste material es menos duradero, y de ahí el que se conserve poco. De Moguer, una parte de sus casas se construyeron a finales del XIX con la expansión de las exportaciones vinícolas a la Francia azotada por la epidemia de la filoxera. Pero de cualquier forma estoy contigo, lo que nos ha llegado de Moguer es mucho más impactante que lo que no hemos sabido conservar en Huelva.

  44. Anónimo said

    Gracias por tu información, que lástima de verdad que Huelva por una cosa o por otras no haya conservado más cosas, he leido en algunos libros sobre que Huelva tenia capillas y fuentes públicas hoy desaparecida que me cuesta ceer que las tuviera, es como al tener poco se hubieran inventado unos fantasmas historicos ya que la mayoría de las ciudades españolas conservan fuentes, capillas, arcos, empedrados, etc y claro, pues me cuesta trabajo creer que Huelva las tuvo una vez.
    No soy de Huelva y me gusta, pero vista desde el punto de vista de un no onubense, pues parace una ciudad muy moderna, con poca identidad la verdad.

    Muchas gracias de nuevo y por favor es mi humilde opinión, no quiero ofender a la gente de Huelva.

  45. Ventolera sin tristeza said

    paqui la de lah coleh, genial!!!!!!!! pero, maripuri, mírate eze peazo de po (ehto no zé cómo ze ehcribe en andalú… vi a tené que ponel-lo en ehtranjero: post) que te dehé pa que tú lo vierah, er de lah pirámideh del parque alonzo zánche)

    qué trabajito cuehta ezcribí azí. Mira, a mi me encanta to ehto de la fonética y la fonología, pero yo me pido ehcribí en cahteyano que eh máh inten-nacional.

    Por cierto, Juanjo, salvo que me digas lo contrario, y suponiendo que si lo uso algún día te cito, me copio y me guardo tu comentario 39. Por favor, si no quieres que use esa información, avísame, que tampoco quiero que te enfades conmigo.

  46. Currone said

    Xavix … supongo, dentro de mi “ignorancia”, y de mi desconocimiento total sobre “Historia” e “Historiadores”, que cuando dices “Colom”, te refieres a “Colon”…, ¿verdad?…., y bien sabe Dios que lamento profundamente que no captaras el tono irónico de mi teoría sobre el origen ayamontino de la “Sardana”…., sabrás que mucha gente por aquí tenemos tendencia al cachondeo, además de ser fiesteros, flojos, fulleros y mal hablantes del “castellano”, (no “español”, ojo ), serán cosas de haber nacido en estas tierras, porque, según tengo entendido, los hijos de los charnegos andaluces, además de ser del Barça, hablar catalán a la perfección, y ser mas guapos que sus padres y sus abuelos, no arrastran esa lacra, …. pero, es que cuando “veo” y “leo” imbecilidades tan tremendas, prefiero la “ironía” a la “ira”, y pienso, que efectivamente, la manipulación de la Historia, cuando es institucional, deja de ser manipulación, y se convierte en acto de fé ciega. Que le vamos a hacer… seguiré en mi ignorancia de Enciclopedia Alvarez…. Saludos !!

  47. Currone said

    Bueno, algo mas que las Enciclopedias Alvarez tengo por ahí, y al hilo sobre la cuestión “Sevilla”, rebusco y encuentro una monografía e la Editorial Akal sobre “Sevilla y el comercio de Indias”, escrita en el año 1993 por la académica de la Historia Carmen Sanz Ayán, y, de la que resumiendo, cuento lo que entresaco en plan ladrillo: Sevilla, a finales del XV, antes de que en 1503 obtuviera la exclusividad de ser “Puerto de Indias”, rondaba ya los 45.000 habitantes, siendo ya ciudad comercial a nivel europeo, (llegará a los 130.000 en el XVII), y bla, bla, bla. Hasta entonces, salvo la primera, la del descubrimiento, las expediciones estaban saliendo desde Cadiz, pero, por varios motivos, la corona decidió pasar ese titulo a Sevilla, destacando como principal, la mejor protección de que gozaba el puerto sevillano, frente a posibles ataques armados y contrabandeo mas que posible, al tratarse de puerto interior, y no de salida a mar abierto con calas y playas. Otro factor fué, que al venir las naves cargadas hasta los topes, y ser tendentes por el exceso de viajes y fatiga de materiales, a hundirse al ir llegando a puerto en un último esfuerzo, era mas facil recuperar las cargas en la poca profundidad de un rio, que en las profundas aguas de la bahía de Cadiz. Sin embargo, el gran problema que tenía Sevilla era la barra de Sanlucar de Barrameda, que con los arenales casi a flor de agua, según las mareas, imposibilitaba y dificultaba el transito hacia la ciudad (había pilotos “practicos” colegiados en Sevilla unicamente dedicado a esto), y este problema, a la larga, ocasionaría su fin como “Puerto de Indias”: En el XVI rara vez sobrepasaba un barco las 100 toneladas, y pasaba raspando. En el XVI, sobrepasaban todos las 200, llegando hasta las 500 toneladas. Y poco a poco, tuvieron que ir descargando, como puerto alternativo, nuevamente en Cadiz, hasta que en el 1717, se hizo oficial el cambio de localidad del monopolio.
    Curiosa es también la estadística que aporta en cuanto al origen regional (digo regional, no autonómico), de la emigración a Las Indias, segun los contratos de embarque, entre el 1493 y el 1560: Andalucía se lleva la palma con un 34,9 %, Castilla la Vieja un 17, Extremadura con un 15,8 (tierra de conquistadores), Castilla la Nueva, 12,1. León, 7,1. Vascongadas, 4,5. Galicia, 1,4. Extranjeros, 3,7 %. Valencia, Cataluña, Baleares, 0,8 % (en total, una gran contribución, sip), Murcia, 0,7. Aragón, 0,6. Asturias, 0,6.Navarra, 0,6.Canarias, 0,2. No se si estas cifras serán validas al 100% (Rodrigo “de Triana” era de Lepe), pero, sería curioso ver el porcentajes no por “Regiones”, sino por “Provincias”, pero provincias reales, de nacimiento, no de residencia (ejemplo de Rodrigo “de Triana”).. Muchos marineros atlánticos de Huelva, seguro. Fin, y saludos.

  48. Juanjo said

    Ayer comentaba con un mejicano que sólo en Huelva le llamamos “chicharos” a los guisantes. Así es también como les llaman en Méjico. Onubenses fueron los que realizaron los primeros “viajes andaluces” a finales del siglo XV, tras el descubrimiento. Toda la costa desde el caribe al río de la plata fue explorada por primera vez por palermos, onubenses, moguereños y leperos. Participan en la conquista de México y los vemos haciéndose cargo del comercio inicial entre el Perú y Panamá, como nuestro Miguel Redondo. Sí, hay estadísticas de migración a Indias, pero son inexactas ¿Porqué? Pues porque para un nativo de una población del atlántico andaluz era mucho más fácil embarcar a indias de “tapadillo” que para uno de, digamos, Medina del Campo. Si uno analiza la documentación notarial onubense puede ver, aún en el XVIII, cómo aparecen muchos onubenses que no están registrados en el Archivo de Indias. Se fueron más de los que aparentemente constan y su huella aún está ahí. Por ejemplo, Garridos de Huelva, como mis antepasados en la Córdoba argentina, Gónzalez Valiente en Veracruz, Ontiveros en Río de la Plata, etc… Pero volviendo al descubrimiento y primeras migraciones, debe tenerse en cuenta que sólo podían pasar a indias los “limpios de sangre” del reino de Castilla. Pero también ello es un falacia; hay procesos inquisitoriales en indias por judaísmo e islamismo encubierto. El propio Rodrigo de Triana parece ser que era hijo de un morisco juzgado por la inquisición en Lepe mientras que Rodrigo cruzaba el Atlántico. A su vuelta, se pasó a berbería para combatir a los asesinos de su padre.
    Ventolera, puedes utilizar lo que quieras.

  49. miguel said

    Currone, lo que aportas sobre población de sevilla, ya lo dijimos, los 12 o 15000 se multiplican por 4 ó 5 y dan esos. Lo de puerto más seguro pq es más fácil recuperar en el Guadalquivir que en Cádiz o Huelva… están más cerca y si se hunden en el puerto se recuperan en cualquiera, vamos que es más fácil en Huelva (bien defendido por los arenales e islas) y es más corto.

    También tu ratificas que el gran impulso lo dió la Casa de Contratación a la población pasando en poco más de un siglo a triplicarse. No sólo fue el tráfico de mercancías y el monopolio que supuso, sino también el impulso cultural con creación de universidades y cátedras para navegantes.

    Sobre el origen de los que emigraron, te recuerdo que eran castellanos en su casi totalidad, al ser una empresa de Castilla. Los aragoneses se volcaron en el Mediterráneo.

  50. Currone said

    Juanjo…sobre los “chícharos” = “guisantes”, no solo en Huelva se les llama así … (entre otras cosas, porque es un término muy abierto, y supongo que pendiente de un complicado y profundo estudio etimológico, jajajaja!!!…. como tantos otros), mira si quieres este enlace al respecto y sus respectivos comentarios;

    http://hronia.blogalia.com/historias/7067

  51. Anónimo said

    ¿jugamos a chicharito la haba?

  52. Currone said

    * Miguel …. yo no “digo” ni “ratifico” nada de cosecha propia… Simplemente resumía de forma muy simple lo leido en el librito al que me refería.
    Y no solo me “recuerdas” el origen castellano de los emigrantes (ancha y larga era la Castilla de la época), sino que, leyendote, también me “recuerdas” la “Sevillanofobía” combativa y radical que yo creía erradicada de Huelva hace años. ¿Sevilla sigue siendo la culpable consciente de todos los males de Huelva?….
    Y, efectivamente, la Giralda actual no es la almohade. Almohade era el alminar de la Mezquita Mayor de la ciudad musulmana, y “Giralda” – por la veleta, el “giraldillo” -, es el nombre popular de la torre campanario de la Catedral cristiana, campanario construido sobre el alminar almohade, que sigue estando ahí, a la vista, después de tantos siglos. A la vista ladrillos vistos, con cimientos romanos, y que deben ser muy antiestéticos, porque, una vez, hace ya años, escuché a una señora de la Isla Chica decir…, “si, … yo he visto la Giralda, pero no me gustó nada de nada…no está ni encalá ni ná”…, supongo que eso de la necesidad de “encalar” todas las obras de ladrillo visto se habrá superado hoy en dia (y menos mal que no dijo que habría que alicatarla con azulejos !!), … frasecita que, curiosamente, volví a escuchar, pero en boca de una tia mia de la sierra de Sevilla: “no está encalá..”, prueba palpable de que Sevilla, también hay catetos… (y seguro que también “foros” semejantes a este…, y eso es siempre bueno, aunque no tema de este: propio de Huelva).

    * Northman…. el libro ese al que te refieres sobre el Puerto de Palos y su Castillo, lo compré y leí hace tiempo. Y, tras leerlo, me quedé casi con mas dudas de las que tenía antes de hacerlo. Eché en falta lo principal que yo necesitaba para mi imaginación espacio-temporal en estereo y en colores (soy pelin friki, lo reconozco): Un perfil mas o menos aproximado, un esquema, una reconstrucción argumentada, de por donde, ó como, tuvo que ser realmente el puerto de Palos…¿donde llegaba justamente el embarcadero?…¿como era?…¿que calado admitía?… Y, sobre el castillo, si mal no recuerdo (lo leí hace ya tiempo)….me enteré de cosas tales como que derribaron parte de él porque estorbaba para la construcción de una guardería en época muy reciente… “parte de el” me refiero a lo que queda, poco más que la planta y los cimientos. Necesito un libro, que creo no existe, y que me muestre como debió ser ese paisaje allá por el 1492. Eso ayudaría mucho a mis neuronas cada vez que voy a esos sitios, intentando visualizar algo que dejó de existir hace siglos.

    Saludos y perdón a los filólogos e historiadores por mis muchas ignorancias, salidas de tema, y desconocimientos!!!…

  53. Xavix said

    Solo un inciso: esto http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4014351.stm no tiene que ver con el post, aunque si con el comentario del Sr. Rubio, a quien recomiendo su lectura. No hace falta que me mencione su tono irónico al respecto de la exposición de la Caixa, ya imagino por donde se encamina… solo decirle al respecto, que me gustaría conocer que restos prehistóricos se han investigado en el mioceno onubense, tal vez esqueletos de pescaos en Lepe o a lo mejor han encontrado un hueso de choco en el Andévalo…

  54. Xavix said

    Currone: no he dicho ni he intentado en ningún momento ponerte de ignorante. Tu nombraste a un “tal Julio Labrado” como desconociendo quien era. Tal vez mi falta de agudeza para captar las ironías (según tu y el Sr. Rubio) me haga equivocar…
    De todas formas, ganas no me faltan, después de la jartá de barbaridades que has metido en algunos comentarios. Intenta ser un poco más imparcial y ampliaras mucho el campo de visión. Cuando nombro a Colom, me refiero a Colom, no a Columbus a Colombo o a Colón. Otra cosa es que hablemos del mismo personaje.
    No te contaré sobre los charnegos por que se haría muy largo. Tampoco sobre la carabela que había en el puerto de Barcelona y su destino final. Lo encontrarás fácil por ahí, sin tener que recurrir a la enciclopedia Álvarez, que debido a mi ignorancia, la mía, no tengo puñetera idea de que es.
    No se de donde has sacado los datos “regionales” (no autonómicos:) de los emigrantes a las Indias. Andalucía, te recuerdo que era Castilla. En cuanto a la “gran contribución” catalana-valenciana-balear, también te recordaré que el comercio con América lo abrió Carlos III por allá el siglo XVIII, unos pocos años después de que los castellanos hubieran ido y venido unas cuantas veces.
    Dejando el tema de los catalanes, que no aporta opiniones muy inteligentes y que no es o no debería ser propio de este blog, estoy de acuerdo contigo, ya lo he mencionado en otro post, que la historia de Palos y sobre todo la de su castillo, no está suficientemente documentada. Igual meto la pata (será el alzheimer) pero uno de los 3 libros que creo que hay sobre el tema del castillo, uno es del menionado Julio Labrado. El otro no recuerdo ahora y el tercero son los estudios que se hicieron en base a excavaciones arqueológicas y demás. Lo siento pero no recuerdo los títulos, pero están en la biblioteca de la universidad. De todas formas, si tenéis interés en el tema de Palos, aquí os dejo un capítulo del libro África Versus América de Luisa Isabel Álvarez de Toledo, Duquesa de Medina Sidonia ( no creo que sea familia del de la enciclopedia 😉 http://www.webislam.com/?idl=203 aunque seguro que algunos ya lo conoceréis. Saludos.

  55. Xavix said

    Me refería a Julio Izquierdo Labrado…

  56. Anónimo said

    Juanjo, a los guisantes se le llama también “chicharos” en determinadas zonas de la provincia de Cádiz y Sevilla, como aquí.

  57. Juanjo said

    Sì, pero en Sevilla predomina la acepción chicharo = Judía ¿No?

  58. Ventolera said

    como onubense nacida donde me dio la gana y amplio vagabundeo por variados de estos lares DECLARO:

    chícharo, como judía o guisante o garbanzo, existe en sevilla. pero hay zonas donde el término chícharo no se conoce ni para una cosa ni para otra.
    chícharo no se usa.

    sevilla es mucho más grande que su capital. hay muchos pueblos de sevilla donde se coincide en la forma de nombrar las cosas con huelva, y en cambio difiere en otras.

    justamente en las cosas en las que más nos parecemos y a la vez más nos diferenciamos son en los nombres de las cositas más cotidianas.

    no voy a hacer un análisis exhaustivo, aquí sí, aquí no, que para eso están los lingüistas que tendrán que comer de algo. hablo desde la experiencia, y el uso de chícharo como guisante es más general en huelva que en otro sitio.

    el nombre del juego del chicharito la haba demuestra lo extendido que está este término en huelva

    mi mamá y mi papá me ponían guiso de habichuelas para almorzar o habichuelillas verdes para cenar, además de garbanzos o guistantes. jamás comí de niña ni chícharos ni judías. De adolescente tampoco, de joven tampoco, … y cuando me dijeron en huelva que había pa comer chícharos me imaginé una delicatessen y no el guiso que me pusieron. lo mismo me pasó con los frijones, que yo jamás los había probado hasta que me los dieron en huelva… yo conocía la habichuela y la habichuela negra o careta….

    (no sé si con este comentario me estoy comprometiendo mucho, creo que es lo más íntimo que he contado hasta ahora)

  59. Anónimo said

    Necesitamos más chistes.

  60. miguel said

    Más huelveño que citrato = regaliz.

    Me gustaría aprender otros.

  61. Ventolera said

    Miguel, porfis, hazme un favor, …. te encantará, estoy segura, este libro que te recomiendo. pa besar una tras otra todas las páginas!

    http://manuelgarridopalacios.blogspot.com/2011/06/diccionario-de-palabras-de-andar-por.html

  62. Anónimo said

    Otro más… pero que no me haga reir tanto.

  63. Marycarmen said

    …..Y la “copa” referente al brasero, y la “aljofifa”……Palabras que ya no se oyen pero que formaron parte de la vida cotidiana de nuestra infancia huelvana….. Saludos y buenas noche, Marycarmen.

  64. Marycarmen said

    Te mando otras, Miguel: El ” cisco” que servía para encender la copa y “las poleá” gachas que nos hacían hábilmente nuestras madres con canela y sin leche por aquello de las carencias de la època……..

  65. Currone said

    Xavix , … el no conocer las “Enciclopedias Alvarez” no es cuestión de ignorancia, sino de edad, – si bién yo no llegué a utilizarlas, siempre ví alguna por casa – , por lo cual deduzco que es facil que yo casi te doble en aquella; en cuanto a no conocer a todos los catedráticos, historiadores, escritores y demás (caso del Sr. Julio Izquierdo Labrado), que hayan escrito artículos ó libros sobres esta época, lo mismo te digo a ti respecto a la historiadora Srª. Carmen Sanz Ayán, autora del libro del que, por dos veces he dicho ya (47 y 52), y así supongo que me habrás leido, entresaqué los datos que “desaporté”, incluyendo el de la tabla por “regiones” no “autonomías”, punto que recalqué por llamarme la atención, toda vez que el libro en cuestión, como ya dije anteriormente, es del año 1993. Osea, que si alguna barbaridad dije en ese contexto, no me la achaques a mi, disela directamente a esta academica de número de la Real Academía de la Historia, si quieres (supongo que será facil encontrar en Internet su dirección de correo electrónico). Si fueron otras las barbaridades, de mi cosecha, te ruego me las participes y corrijas para ilustrarme, a ver si puedo culturizarme un pelín, dejar de ser tan parcial y subjetivo en mis apreciaciones, y abrir mi visión a un campo mas ancho…, – con un poquito de buena suerte, dejo hasta de ser tan facha y de fumar – , aunque, creo que, dado mi evidente desgaste neuronal, voy a ser un ejemplo del sabio dicho popular, aquel que decía “Quien nace lechón…muere cochino”… ó porc, … y me dá igual.
    Y, como no sé catalán, pués prefiero “Colon” a “Colom”. Vale. Lo siento, soy todo un ejemplo de parcialidad subjetiva, pero, soy de los que siguen diciendo “Lérida” en vez de “Lleida” , “Gerona” en vez de “Girona”, y Javi en vez de Xavi. Estupidez que no viene a cuento, pero no tan grande como dar pábulo, credibilidad y propaganda – política – a esa teoría alucinante de que “Colom” partió con sus “caravels”, desde Pals, en el Ampurdán gerundense. XXXXX……!!!

  66. Juanjo said

    ¿Documentos para la historia de Palos? Si entráis en el portal PARES del Ministerio de Cultura, donde están los catálogos de los archivos públicos españoles, podréis ver que sobre Palos hay una abundante documentación, no sólo en el Archivo de Indias – incluidos documentos digitalizados que podéis bajaros sobre, por ejemplo, Vicente Yañez Pinzón – sino también anteriores al descubrimiento, de la segunda mitad del XV, en el Archivo de Simancas. Como ejemplo, una sentencia contra vecinos de Palos y Moguer, que asaltaron naves de ingleses de 1479 o “Sobre la fortaleza de Palos entre el conde de Cifuentes y el de Miranda” de 1478. No hay que inventar o suponer nada; hay abundante documentación para analizar la historia de las poblaciones del Tinto y el Odiel antes del primer viaje.

  67. Aguila Roja said

    Gamboa, el menbrillo…..tejeringo, los churros o “calentitos”……pandorga, la cometa……pitorro,,bucaro, el botijo…

    ….y muchos etceteras, que ahora mismo no me acuerdo, formas de expresion de nuestra habla onubense, y que ya estan perdidas y olvidadas…..saludos.

  68. Marycarmen said

    Currones, La Enciclopedia Alvarez creo que la usaban los Jesuítas en Las Escuelas Profesionales. En mi casa había una de un primo nuestro que estudió allí. No puedo recordar bien el nivel que tenía. Sé que me gustaba releerla. Había pocos libros en las casas y a mí me gustaba devorar todo lo que pillaba. Con once años : “El Quijote y Novelas y ejemplares”. Detrás vinieron los poetas Espronceda,Campoamor, Becquer,: era lo que había ….Todo era un “revuelto”, porque a mis tías les cogía las novelas de Corín tellado y a mi padre las de Marcial Lafuente Estefanía y Ágata Cristie…. Luego llegaro “los Clásicos del diecinueve etc. Se trataba de la forma de aprender de la época cuando no había dinero para colegios caros y universidad. ¡Y todavía hay quiénes se quejan…! Saludos, Marycarmen.

  69. Currone said

    Marycarmen , y en los colegios nacionales también. Sip. Yo no llegué a utilizarlas, (según la Wiki, desaparecieron en el 66, – tenía yo entonces cuatro años -). Conservo un par de ellas casi como reliquias, primero, como curiosidad y testimonio de una época (los capítulos y las viñetas dedicadas a la formación del “Espíritu Nacional” y a Religión Católica son alucinantes), segundo, porque me recuerdan, con cierta nostalgía, mis primeros años de colegio (los viernes por la tarde se dibujaba en la pizarra alguna viñeta de las ilustraciones de estos libros, (que aunque ya estaban en desuso, los seguían utilizando muchos profesores como guía de dictados y aritmética), dibujos simples, y faciles de dibujar en la pizarra con tizas de colores. (Evidentemente, esos “dictados” no me sirvieron de mucho, y pido disculpas por ello).

  70. Currone said

    Coñios!!!…me parece que los términos que van apareciendo ván mucho mas allá de las divisiones provinciales del XIX. “Calentitos” se decía en Sevilla también, pero, “tejeringos” se decía en el pueblo de mis padres, Lora del Rio (bastante mas arriba en el Guadalquivir, y por tanto, bastante mas lejos de Huelva, y curiosamente, en ese pueblo, a las cometas se las llamaba también “pandorgas”, mientras que en Sevilla se le decía “panderos”. Y sobre los “chicharos”, referidos bien a “guisantes” ó a “alubias”, dependiendo de las zonas, esta mañana he preguntado a uno de mis jefes, que es de Granada, y me puso cara de haba (por no decir de “chicharo”), osea, que en la Andalucía oriental, por lo menos en Graná, ni idea. No deja de ser curioso. Recuerdo que, siendo niño, la primera vez que estuve viviendo en Huelva, los términos que mas extrañeza me causaron fueron: “choco” (no tenía ni idea de lo que eran hasta que los probé), “tollo”, idem de idem, “grumelo” ó “gurumelo”, igual, y el verbo “jalar”, como sinónimo de tirar, los demás, algofifa, copa, cisco, poleá, etc…creo que traspasan las lineas provinciales, lo cual da a enteder que son bastante antiguos. Digo yo, vamos… El único que se escapa es “gamboa”, ¿referido al membrillo?…, hasta ahora solo lo conocía como variante del verde (“verde gamboa”). Ah!!…y se me olvidaba: uno creo que exclusivo de Huelva: Burraco/Burraca…jejejeje… Saludos!!.

    P.D. Por cierto, llevo años discutiendo si el “Choco”, la “Jibia” y la “Sepia”, es el mismo bicho. Y aún no he podido averiguar si es así (yo juraría que si). Fin.

  71. Currone said

    Xavix , interesante (por lo menos para mi), tu enlace de “webislam”. Conocía la página, pero por otros temas.

    Guardo en favoritos y a ver si tengo tiempo de leerlo. Gracias !!

  72. Ventolera said

    insisto, el diccionario de palabras de andar por casa de garrido palacios os gustaría muchísimo

    http://manuelgarridopalacios.blogspot.com/2011/06/diccionario-de-palabras-de-andar-por.html

    pena que haya perdido yo toda credibilidad posible y no lo haya mirado nadie precisamente por eso, seguro que si lo hubiera recomendao otro estaba comprándolo ya todo el mundo.

    (creo que voy a tener que cambiar de nick… o de yo misma)

  73. Marycarmen said

    Es una gozada recordar los sustantivos de mi infancia. Ventolera, “los chícharos” (guisantes), era una comida muy corriente, mi madre los guisaba con frecuencia. Cuando llegábamos del cole, ella nos plantaba delante una “talega” llena de las preciosas vainas verde para que las desgranáramos. Por aquí es muy dificil hallarlas fresca. El estofado de cordero con chícharos, habas frescas, alcachofas y zanahorias es un lujazo…. Ella lo hacía como nadie….. Si quieres te paso la receta. Saludos, Marycarmen.

  74. miguel said

    Ventolera, amiga, lo he mirado y me parece muy interesante. Lo buscaré y casi seguro que lo compro.

  75. miguel said

    Currone, yo también digo Londres en vez de London y consecuentemente, Lérida en vez de Lleida.

    Igual soy un cateto, pero así soy.

    Sobre la webislam… contrasta los temas históricos, me he encontrado a veces con mensajes totalmente parciales.

  76. Currone said

    Gracias Ventolera, por la recomendación bibliográfica-etnológica-etimológica. Lo apunto en la agenda de “librosquetengoquecomprácuandotengadinerodesobrayespacioparaguardarlos”…
    Siempre queda la opción, mas entretenida y barata, de , “tu lees, yo copio”.

  77. Currone said

    Miguel, precisamente ahí está lo curioso de esa página: Como cuentan las cosas desde su punto de vista, islamista y neo-andalusí, si mal no recuerdo. Y también son aficionados a darle la vuelta a la historia según su conveniencia. Hablo de recuerdos, porque hace ya algunos años que no entraba, y cuando lo hice, fué buscando temas específicos sobre la Reconquista. Saludos.

  78. Greenman said

    ¿Por qué Colón solamente salió de Palos en su primer viaje?

    La historia se repite:

    http://www.huelvainformacion.es/article/huelva/1093243/huelva/queda/segundo/plano/la/red/transporte/europa.html

  79. nati said

    Miguel, gracias por tu información, no la he visto hasta hoy.

    Sobre “Huelva no es Andalucía” os puedo decir que para España y el resto del mundo, No existe.

    Escuchais algo sobre ella que no sean crónicas negras…………

    Pero algún día tendrán que nombrarla, mucho a sus pesares…….

    ¿ Como iba a salir el oportunista de Colón por 2ª vez del Puerto de Palos…….? Salió la primera por que lo subvencionaban los hermanos Pinzones, que por cierto , la estatua de la Plaza de las Monjas debió ser de ellos y no del que está.

  80. miguel said

    A mandar Nati.

  81. miguel said

    Oye el ¿javix este de donde ha salido?

    Mira que he leído tonterías por aquí, pero este se lleva el premio.

    Empezando por decir que el origen de los humanos es catalán y dudar de la vinculación durante años de Colón y de las aportaciones a sus estudios de los datos de marinos onubenses…

    Intenta parecer que sabe algo de la historia de Huelva y mete tanto la pata que me da vergüenza contestarle… habla de piratas holandeses e ingleses en vez de los moros que nos azotaron, habla del fuerte de isla cristina de 1715 jajajajajaja, ISLA CRISTINA EMERGIÓ CON EL TERREMOTO DE 1755.

    De locos… la imprudencia de algunos es antológica.

    Y encima se cree que Cataluña es un país… jajajajaja, ni lo es, ni lo ha sido, ni lo será. NO HAY NINGUN FUNDAMENTO HISTORICO. Sólo han sido unos vasallos del rey de aragón, en el mejor de los casos y su idioma no es más que un francés hablado por aragoneses.

    Más cierto es que la sardana tiene origen ayamontino (sin coñas) que decir Colom como si fuera catalán… jajajajajaja, SI LOS CATALANES NO TUVIERON NADA QUE VER EN EL DESCUBRIMIENTO Y CONQUISTA DE AMERICAAAAAAAA, Fernando el Católico se mantuvo al margen y su reino con sus súbditos también… ¿no le habrían escuchado si fuera catalán?. Los catalanes se dedicaron al mediterráneo, saqueando bizancio e incluso dominando Atenas… bueno fueron los almogavares que en realidad eran mayoritariamente aragoneses y también hubieron asturianos, cántabros, gallegos… vamos mucho más castellanos en las conquistas mediterráneas que aragoneses involucrados en américa.

    Sin ir más lejos la mayor parte de las conquistas y consolidación de Italia se debieron a un andaluz, El Gran Capitán.

    Es lógico que nos tengan envidia e intente apropiarse de nuestros méritos, pq los suyos se limitan a ese gran equipo actual de futbol… que acaba de empatar en casa con otro equipo andaluz que ponía ORGULLOSO DE SER ANDALUZ (aunque fuera sevillano, todos somos andaluces).

    Mira javix, como tú mismo decías el alzheimer pasa malas jugadas y tu deberías mirartelo y no dejar las pastillas.

    VETE A JODER A CATALUÑA, IMPRESENTABLE.

  82. Xavix said

    Si el moderador de La Huelva cateta no llama la atención de ese “tal” Miguel, contestaré en su mismo tono o tal vez peor. Creo que he escritos mis mensajes con suficiente respeto para exigir el mismo trato. He seguido el hilo del post y he puesto mi opinión y argumentos y no he prostituido el post hablando de “chicharitos” tema muy interesante para abrir un post nuevo.

    A Currone, un cordial saludo.

  83. Ventolera said

    Con permiso, Xavix… excepto la última frase que pone Miguel en mayúsculas y que no estoy de acuerdo… pos yo tampoco lo veo para que tengan que intervenir los administradores.

    lo único que viene a decir es que no está de acuerdo contigo. (bueno, alguna cosilla más también hay, pero no creo que sea para enfadarse). No me explico por qué aquí la gente se enfada tanto.

    También quría retomar la propuesta de Nati, para nosotros debería ser más significativo no una, sino cincuenta estatuas a Alonso Sánchez y los Pinzón e incluso al marinero anónimo que se fue escondido en las bodegas porque quería escapar de uno al que le debía dinero y dijo aquí mismo me cuelo yo… que no la estatua al jefe…. Siempre el jefe. ¡qué hartura de jefes que a todas horas se ponen medallitas en el pecho cuando el trabajo de costilla y espalda nos lo llevamos los curritos!

    lo dicho… un día de estos solicito al ayuntamiento que le pongan una careta al Almirante con la cara de alonso sánchez y al lao dos estatuas de los pinzón, y detrás de la macro escultura que me está quedando voy a poner un cocotero auténtico junto a un olivo como símbolo de la unión de las culturas, y delante del todo una minicarabela guays con muchos marineros anónimos (hey! se me acaba de ocurrir, ¿y si en la cara de los marineros anónimos retratamos los rostros de gente de hoy?… como símbolo) Pedazo de escultura!!!!!

    (menos mal que no tengo ningún familiar en la corporación municipal ni en diputación, porque se me iba a quedar chica la plaza de las monjas)

    perdón por “prostituir”? el post con estos razonamientos tan ridículos, cada uno aporta lo que puede, y yo… pos es que no puedo aportar nada más. lo siento.

  84. Xavix said

    Ventolera: yo participo aquí con el permiso y normas de la Huelva cateta y también con el derecho a la libertad de expresión. Me parece un blog estupendo y esté o no de acuerdo con algunos de los temas que se proponen, intento aportar buenamente mi opinión, por supuesto limitada por mis conocimientos y aprender de lo mucho que se publica.
    No estoy de acuerdo para nada con los planteamientos y argumentos (si los hubieran) del post de este señor y podría dedicar mi tiempo a rebatirselos constructivamente, pero cuando en todo el post y en practicamente todos los párrafos su única intención es faltarme al respeto para acabar insultándome con la lapidaria frase final, pues como que se me quitan las ganas de razonar y solo se me ocurre devolverle los insultos multiplicados. Eso no sucederá, no es mi estilo, e incluso retiro mi amenaza de responderle en el mismo tono.
    No me suelo ofender facilmente, otra cosa es que me pique en un diálogo más o menos caliente,
    Si a los que soléis participar en este blog o a los administradores de la Huelva cateta no les interesa lo que yo pueda aportar u opinar, simplemente me lo decis, me largo a otro blog y tan amigos. Maleducados e irrespetuosos los hay en todas partes, pero no tengo por que aguantarlos gratuitamente.
    Que otros se enfaden en otras ocasiones, no lo se, yo creo que tengo motivos sobrados en esta.
    Lo de prostituir el post, seguro que más de uno sabe a lo que me refiero, más cuando no es el único hilo en el que pasa. No obstante, evidentemente, aunque no sea muy elegante, es lícito cambiar de tema. Saludos.

  85. Ventolera said

    Xavix, te lo decía, porque,(((((( aunque no esté de acuerdo contigo en este post, seguramente estaremos de acuerdo en otros))))) a mí también me han puesto verde, y bueno, pues no pasa nada:cada cual se expresa como puede, …

    y yo quería solidarizarme con tu cabreo y hacerte ver que no es pa tanto. Son cosas de la conversación…

    y la última frasecita… si pa mí que está parafraseando a Rafaela Carrá cuando decía aquello de “para hacer bien el amor no hay que venir al sur, lo importante es que lo hagas donde quieras tú…”

    Venga, quillo, no te sientas mal, Saludos!!!!!!

  86. Miguel said

    Javix, con tus comentarios en varios post INSULTAS, MENOSPRECIAS y haces comentarios arrogantes y totalmente falsos, sin fundamento y totalmente demostrado por historiadores de todo tipo que no tienen fundamento.

    Vienes a un blog de Huelva a faltarnos al respeto, a chinchar, a fastidiar, a hurtar nuestra historia y logros, a apropiarte de lo que no es vuestro ni tenéis absolutamente nada que ver.

    Como dice Ventolera, me pasé en el último comentario y pido disculpas a todos los que lo hayan leído.

    En cualquier caso el mensaje lo mantengo. No vengas aquí a provocar, mejor que vengas a aportar.

    ¿Has sentido lo mal que sienta que te traten con desprecio? Eso exactamente es lo que he sentido y por eso el tono de mis comentarios.

    No es el primero que haces en plan troll, para provocar a diestro y siniestro y por eso te contesté como merece un troll.

    Si realmente crees lo que dices, contrástalo antes, con internet hoy es fácil.

    Si crees en teorías infundadas con intento de justificación catalanista, contrástalas con otros historiadores y no vengas aquí a chinchar sin datos imparciales.

    Ese era mi mensaje.

    Una corrección de mi contestación, dije que Isla Cristina emergió con el terremoto de 1755, no fue exactamente así, creció con el maremoto y se pobló a partir de entonces. Nunca en 1715.

  87. Anónimo said

    Xavix, acepto y devuelvo el cordial saludo. Hay estilo, y estilos….

  88. Anónimo said

    Demonios!!!…no tengo nipuñst ra idea que ha podido pasar!!!…¿anónimo yo???…. soy “currone”, Al-Currone !!…. (miraré que pasó, paso escribir como “anónimo”…nop). Resaludos!!

  89. Currone said

    A ver ahora??

  90. Miguel said

    Currone, crees que es de buen estilo venir a Huelva a faltar al respeto. No ha hecho ni una aportación en ninguno de los post positiva para Huelva. Ni una.

    Simplemente me cansé y demostré que los onubenses no somos unos conformistas con que nos den en lo alto.

    Otros sí. Yo peleo por Huelva.

    El tono fue incisivo para provocar como él provoca, pero no hay ni un error sobre la historia que puse, sin embargo él se inventa a diestro y siniestro y nadie le contesta.

    Lo único erróneo en mi comentario fueron las dos últimas líneas y pedí disculpas. El resto es exacto, como lo que él dice.

    ¿Y yo soy el malo por defender a Huelva de quien sólo entra a decir comentarios desprestigiando a nuestra tierra?.

    Para mi mal estilo es venir a mi casa a faltarme al respeto con falsedades. Lo mío es una respuesta idéntica a lo que él hace. He atacado a su inventada historia catalana y su inventada historia de Huelva (que demuestra desconocer).

    A mi no se me ocurre entrar en un blog catalán y decir tonterías. Me dirían de todo, pero aquí … tenemos lo que nos merecemos.

  91. Ventolera said

    Miguel, efectivamente te honra tu actitud. Y Xavix (se lodigo también a él) yo no creo que sea un troll… simplemente es que se ha tragado todo el discurso catalanista político, y tal cual lo ha oído, pos lo suelta sin darse cuenta de que para que ellos puedan ser los mejores tienen que pisotear a andalucía y el resto del planeta…. casi casi sin darse cuenta. Yo creo que debe tener un virus en el ordenador….¡¡¡mira que meterse en un blog que se llama la huelva cateta para defender cataluña!!!!!!…. debe ser algún misterio de la informática.

    nunca jamás he conseguido que dos contrincantes que se han puesto verde el uno al otro consigan llevarse bien… pero yo, que nací en una frontera, sé de sobra que a ambos lados de la línea imaginaria que dibujan los políticos en los mapas HAY PERSONAS (buenas, malas, con sentimientos, pequeñitas, feas, ….personas al fin y al cabo.)

    Al diablo con las ideas y las opiniones si no sirven para que las personas se sientan mejor!

    ea

  92. Miguel said

    Gracias Ventolera. Mi comentario incisivo no fue entendido en un principio, pero creo que con la explicación ha quedado un poco más claro. Me puse a su altura para que sintiera lo que yo.

    Hay un dicho que reza algo así como que “el que dice lo que quiere, escucha lo que no quiere”. Exactamente eso hice, quise que nos respetara y no lo he hecho sólo por lo que comentó aquí, sino por lo que dijo en otros post. Nunca habla bien de Huelva.

    He trabajado en Cataluña y son gente que nos tratan como inferiores, como vagos, analfabetos que no saben hablar, subsidiados, el voto cautivo del socialismo, para muchos de ellos somos una sangría para España y vivimos a costa de ellos…

    No son todos, pero sí la mayoría.

    Lo peor es que los andaluces no damos respuestas adecuadas… incluso algunos les apoyan… ¿quien puede vivir con poco más de 400 euros al mes? ¿que proyecto vital se puede hacer?

    Recuerdo que en la última operación en Madrid, me toco una familia de Marbella muy agradables, cultos, respetuosos y amables, pero… compartían esa visión de Andalucía… Bufff… me envenené y sin perder las formas intenté explicarselo… terminaron diciendo que era loable mi defensa y que en parte tenía razón pero que aún así conocían casos de abusos por cobrar el PER y trabajar en negro… evidentemente le dije que eso es otra cosa, eso es fraude y si conoce casos que se denuncien o de lo contrario serían cómplices.

    Tenemos que defender lo nuestro y lavar nuestra propia ropa sucia en casa y no que nadie venga a dar lecciones cuando tienen mucho que callar.

    Hay otro refrán que dice algo así como que “Cada uno en su casa y Dios en la de todos”. ¿Acaso ese javix se cree Dios?.

    Espero que quede aclarada mi incisiva participación.

  93. Xavix said

    No voy a entrar en el juego de mentiras, malinterpretaciones interesadas, descalificaciones y la desfachatez de este absurdo personaje salvapatrias onubense. A quien le interese esta ingenua e infantil discusión, solo tiene que releer mis entradas y las suyas y que opine por si mismo. Yo paso. Quien se pica, ajos come,

    A CURRONE, decirle que muchas gracias por rejuvenecerme, la verdad es que soy algo más viejo que tu. Sobre la webislam, no negaré que tiene su visión propia sobre Huelva, Andalucía y lo que haga falta, pero el enlace que yo puse es de un libro completo, África Versus América de Luisa Isabel Álvarez de Toledo, Duquesa de Medina Sidonia aunque lo redirigí al capítulo que hablaba de Palos. Creo que los archivos de esta Sra. y sus estudios sobre el tema le dan toda la credibilidad.

    En cuanto a mi nombre, tanto en mi DNI como en mi partida de nacimiento y en la de bautismo, es Xavier, no Javier. No es tan complicado entenderlo: a Xavi, el jugador del Barça o a Xabi Alonso del Madrid, nadie tiene ningún problema en llamarlos así, por su nombre. Tampoco nadie dice, por ejemplo Juan Wayne, Escarlata Johannsen, Arturo Mas, Otra cosa es que queráis traducir denominaciones geográficas o otras cosas. Por favor, respetad mi nombre tal como es, no es tan dificil.

    A los Palermos: he repasado todo lo que he escrito y quizás deba de reconocer que afirmar que era un pueblo de mala muerte no ha sido muy acertado y bastante despectivo. Podía haberlo dicho de otra manera. Mis disculpas a ellos.

    JUANJO: Miré el portal de PARES que aconsejaste y no he conseguido encontrar tanta info como dices. Solo un documento repetido varias veces. Es muy probable que sea por mi culpa, que no soy capaz de dar con el sitio adecuado. Gracias de todos modos.

    En referencia a una fecha que puse sobre el terremoto, evidentemente era errónea 1715 por 1755. Un error de teclas o será la edad. La historia de piratas ingleses y holandeses y del “castillo” de Isla Cristina, es cierta. No se la fecha, ni tampoco la dije en mi comentario. Si tenéis dudas, la buscaré por mis archivos y os la facilito en otra ocasión.

    VENTOLERA: No he venido al blog de la Huelva cateta a defender, ni a hablar de Catalunya y creo que en diversas ocasiones he comentado lo mismo, es más, he recalcado en seguir el hilo del post que no es más que la falta de reconocimiento de los marinos onubenses en la historia del descubrimiento, entre ellos Alonso Sánchez, del que he dudado y sigo dudando de que no deje de ser una simple leyenda a falta de datos fidedignos que confirmen su existencia real.
    Dos intervenciones, de Currone y Northman han puesto el tema catalán sobre la mesa y sin discursos catalanistas políticos creo haber dado mi opinión sobre el tema. No soy un especialista pero por interés personal he leído bastante sobre el tema, de Colón y del descubrimiento, tanto desde la versión española, como la catalana, pero también de diversas fuentes inglesas, holandesas, portuguesas, sudamericanas y estadounidenses, lo que me ha permitido ampliar conocimientos y también los puntos de vista. Todo eso no ha hecho más que añadir a mi mente dudas sobre todos los hechos colombinos y en ningún caso, creo haber afirmado rotundamente ni una cosa ni otra. A mi también me enseñaron la historia tal como a vosotros probablemente y el indagar sobre esta, ya sea a través de Bilbeny o de muchos otros, que los hay y no solo catalanes, me ha permitido, no desmontar una historia, sino plantearme una serie de dudas razonables.
    Estoy aquí, como onubense, por mucha gracia que le pueda hacer a algún palurdo. Vivo aquí, pago mis impuestos, estoy empadronado, etc. etc. Me gusta conocer la historia de donde estoy, sus cosas, costumbres y tradiciones, aunque a menudo, no me sienta identificado con ellas. Me gusta aprender y no me creo a pies juntillas todo lo que me dicen, suelo contrastar las fuentes. Y no negaré mis orígenes, al contrario, estoy orgulloso de ser catalán, aquí y en la china popular, como decía aquel. Pero no vengo aquí a hacer proselitismo. Pero tampoco a tragármelo todo con papas. En casi 20 años he sufrido en mis propias carnes la intolerancia y el anticatalanismo aquí en Huelva, con comentarios insultantes y más. Y yo no me callo.
    También soy consciente de que allá donde voy, mi nombre me delata y rapidamente alguno sale para decir la payasada del día anticatalana. Podría usar un nick, como hacéis la mayoría de vosotros, yo solo he añadido una X al final, y me evitaría muchos inconvenientes, pero mira, a lo mejor seré masoca.
    Por muy extraño que parezca y por muchas aberraciones que suelte el salvapatrias, estoy aquí, defendiendo a Huelva, luchando por ella y procurando lo mejor para ella y asi como muchos de vosotros reconocéis con vuestros comentarios, tengo que decir que hay muchos onubenses sumisos, conformistas, etc. ya sea en política, en historia o en lo que sea, yo también lo digo cuando procede o cuando me apetece. Y a quién no le guste, como decimos en catalán: “dues pedres”.
    ¿O me vais a venir con el rollo de las gambas y el jamón y lo maravillosas que son nuestras playas?

    AL SALVA PATRIAS: puedes seguir rebuznando todo lo que quieras que esta es la última vez que me dirijo a ti:
    ¡QUE TE DEN !

    A LOS DEMÁS: Mil disculpas por todo este rollo, felicitar a Huelva cateta por este artículo y muchos otros y solo decir que como dije anteriormente, si no me queréis oir, solo tenéis que decirlo y desaparezco de los comentarios.
    Mientras tanto, si no, seguiré opinando libremente lo que me apetezca, con el respeto y educación que creo haber aportado en todo momento aunque algún energúmeno quiera acusarme de lo contrario.

    Un cordial saludo.

  94. […] Los marinos de Huelva y el Descubrimiento « La Huelva … – 12/10/2011 · De todos es conocida la historia de Cristóbal Colón y su llegada a estas tierras para preparar lo que acabaría siendo el Descubrimiento de América…. […]

  95. […] Los marinos de Huelva y el Descubrimiento « La Huelva … – 12/10/2011 · Somos un grupo de onubenses enamorados de su tierra que desde Noviembre de 2007 da guerra en la Red por mejorar Huelva y por dejar de ser unos …… […]

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  97. […] expedición de Cristobal Colón estaba compuesta por marineros de Palos, Moguer, Huelva y toda la comarca embarcados en las tres carabelas; Pinta, Niña y Santa María. Durante el viaje […]

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